شب کویر
از هر دری سخنی ...تاملات، روزمرّه‌گی‌ها و روایت‌های یک روزنامهنگارشب کویر
از هر دری سخنی ...تاملات، روزمرّه‌گی‌ها و روایت‌های یک روزنامهنگارعلی لاریجانی: ظاهرا حرف حساب‌تان تمام شده...!
القصه اینکه با این پیشینه و مقدمات، در بخشی از مصاحبه با رئیس مجلس پرانتز نه چندان کوچکی باز کردیم و از او سوالات متفاوتی پرسیدیم؛ از آن یکشنبه تلخ مجلس و مشاجره تاریخی‌اش با محمود احمدی‌نژاد گرفته تا دردسرهای خویشاوندی با علی مطهری و خیلی چیزهای دیگر که معمولا در موردشان از رئیس مجلس مملکت چیزی نمی‌پرسند! این بخش را بخوانید، منتهی بعد از این اعتراف که اگر حریف چِغِر و قَدَر «وقت» نبود، ده‌ها سوال دیگر از این دست نیز می‌شد در همین بخش گنجاند، حیف که نشد.
پی‌نوشت یا پیش‌نوشت: این گفت‌وگو در ویژه‌نامه نوروزی روزنامه جام جم منتشر شد. با این توضیح که آنچه می‌خوانید، در واقع جزئی از گفت‌وگوی ویژه‌نامه نوروزی جام جم با رئیس مجلس است و نه کل آن(که اسفند ماه سال گذشته با همراهی حسین نیک‌پور عزیز انجام شد). البته این بخش از مصاحبه به دلیل تفاوت فضای کلی سوالات در همان ویژه‌نامه نیز به صورت مجزا و با تیتر و لید دیگری منتشر شد.
شاید یادآوری این موضوع تلخ باشد، اما می‌خواهم از آن یکشنبه معروف مجلس بپرسم، اگر دوباره به همان نقطه بازگردید و همان اتفاقات دوباره بیفتد، آن نطق را با همان کیفیت و شدت تکرار می‌کنید؟
لاریجانی: شدتی البته نبود، آن کار خب خیلی قبیح بود...
بالاخره در فضای سیاسی و رسانه‌ای اینطور برداشت شد که نطق شما تند و شدید بود.
لاریجانی: بله، آن کار، با آن شکلی که انجام شد مورد قضاوت همه قرار گرفت، که چقدر از نظر دینی ، عقلی، ملی و ... درست بود.
سوال مشخص من اما این است که با توجه به اتفاقات و اظهارنظرها و بازخوردهای بعد از آن روز، دوباره به همان شکل از خودتان دفاع می‌کنید یا خیر؟
لاریجانی: بله، اگر موقعیت تکرار می‌شد من یک مقدار وسیع‌تر حرف می‌زدم، یعنی بعضی از مطالبی که یادم رفته بود آن موقع بگویم را می‌گفتم تا احساس نشود در کشور با لگدکوبی به این‌طرف و آن‌طرف می‌توان شرایط را تغییر داد. باید عقلانیت در کشور حاکم باشد و رفتارها درست باشد.
اما فضای جامعه در اثر اتفاقات آن روز خیلی متشنج شد، به هزینه‌اش می‌ارزید؟
لاریجانی: ببینید هیچ وقت نمی‌شود یک خانواده را با شلوغ‌کاری اداره کرد. در خانواده ممکن است مسائلی پیش بیاید، هیچ وقت نمی‌شود با تندی و انگ زدن مسئله را حل کرد؛ مثلا بگوییم پسرعمو تو که آنطور بودی یا فلانی تو هم که فلان کار را کردی... و به این شکل یکی یکی همه را از میدان به درکنیم. می‌شود این کار را کرد؟ مشخص است که خانواده آشفته می‌شود. حالا در خانواده یک سری روابط عاطفی هم وجود دارد، در کشور این روابط نیست، صرفا قانون حاکم است. اینجا خیلی باید مراقبت کرد. یک حکمران خوب کسی است که بتواند افراد را جمع کند. نه که در تلویزیون یک طور رفتار کند، در جای دیگر طور دیگری باشد و ... . این رفتار عقلایی نیست.
بله بودند در تاریخ افرادی که از این سنخ رفتارها کردند و حکومت‌ها لطمه خوردند، در تاریخ تزار و نظام‌های مشابه اگر بخوانید از این چیزها زیاد است ولی در کشوری که مبنای آن اخلاق و اسلام است، چرا باید افراد در سطوح بالا بیایند اینطور رفتار کنند؟ معلوم است که جامعه متشنج می‌شود. این به یک رویه تبدیل شده بود.
اگر رویه بود چرا فقط در آن روز خاص آن نطق را ایراد کردید، چرا قبل تر از آن به فکر برخورد با این رویه نیفتاده بودید؟
لاریجانی: من از قبل معتقد بودم که باید با چنین رویه‌ای برخورد شود منتهی همه تصمیم‌گیری به عهده من نبود. احتمالاً شما هم احساس می‌کردید که من مخالف این روش‌ها هستم، منتهی آن روز به کشور خیلی توهین شد. حالا آن چیزی که مربوط به شخص من بود چندان اهمیت ندارد، آن چه که مهم است، پرستیژ کشور است که نباید اینطور حراج می‌شد، یک روز به این شخصیت بگویند، فردا به آن شخصیت، یک‌روز دیگر به آن یکی... چرا باید اینطور رفتار کرد؟ مگر می شود کشور را به این شکل اداره کرد؟ البته مردم در انتخابات پاسخ منفی به این منش را دادند. طبعا این روش و منش تاثیرات بد اقتصادی و حتی دیپلماتیک هم دارد. با این توضیحات، بله اگر دفعه دیگری آن اتفاقات می‌افتاد، من یک مقدار حجیم‌تر و مفصل‌تر حرف می‌زدم.
اما مقام معظم رهبری از رفتار و نطق شما هم انتقاد کردند، تعبیرشان این بود که دفاع شما هم یک مقدار زیاده‌روی بود...
لاریجانی: بله، اما یادتان باشد در مورد دیگران گفتند که کارشان هم خلاف شرع بود، هم خلاف قانون اساسی بود و هم خلاف عقل و ... .
در مورد آقای احمدی‌نژاد یا به قول شما همان دیگران چطور، فکر می‌کنید با توجه با بازخوردها و اتفاقاتی که پس از آن روز در صحنه سیاست کشور افتاد، اگر زمان دوباره به عقب برگردد، دوباره همان فیلم را در مجلس پخش می‌کند؟
لاریجانی: من نمی‌دانم، این را باید از خودشان بپرسید.
خب شما گفتید قصدتان از ایراد آن نطق صرفاً دفاع از خودتان نبود، بلکه هدف برخورد با این رویه بود. اگر نتیجه داده باشد که لابد نباید شاهد تکرار چنین رفتاری باشیم...
لاریجانی: امیدواریم این نیت شما برآورده شود و همه عقلانی عمل کنند چون این کارها صدمه به کشور است.
آن نطق را نوشته بودید یا فی‌البداهه سخن گفتید؟
لاریجانی: خیر، چون من نمی‌دانستم ایشان چه چیز قرار است بگوید.
اما هم در نطق آن روز خودتان و هم در مصاحبه‌هایی که بعضی اعضای هیئت رئیسه با رسانه‌ها داشتند، عنوان شد که صبح همان روز گویا شما را در جریان اتفاقاتی که قرار است بیفتد، قرار داده‌اند.
لاریجانی: نگفتند چه فیلمی قرار است پخش کنند، فقط صبح آمدند گفتند یا استیضاح را جمع کن، یا ما یک فیلمی داریم علیه‌ت پخش می‌کنیم. من از آن صحنه خیلی ناراحت شدم.
چرا؟
لاریجانی: از اینکه بعضی‌ها احساس کردند در بالاترین سطوح معامله‌گری وجود دارد. آنجا بیشتر از اصل فیلم ناراحت شدم. اما این پیغام که یا استیضاح را جمع کن یا ما یک فیلم پخش می‌کنیم یعنی می‌خواهند با شما معامله کنند. این خیلی صدمه بزرگی از نظر روحی برای من بود. در این 35 سال پس از انقلاب، همیشه جوهره حرکت ما بر اساس عقیده بوده اما اینها می‌خواستند به جای عقیده یک چیز دیگری جایگزین کنند، این خیلی دشوار بود.
شما خودتان طرفدار استیضاح بودید؟
لاریجانی: خیر من دنبال استیضاح نبودم، عده‌ای از نماینده‌ها می‌خواستند این کار را بکنند، روش من هم این نیست که در این زمینه‌ها دخالت کنم.
از این بحث بگذریم آقای دکتر، روابط خانوادگی شما هم با اخوان دیگر لاریجانی و هم با آقای مطهری می‌دانید که خیلی موقع‌ها موضوع اظهارنظرها و گمانه‌زنی‌هایی در فضای سیاسی و رسانه‌ای کشور می‌شود، از طرفی در گذشته مصادیق اختلاف نظر هم در این میان کم نبوده است. اصولاً در خانواده شما –تا آنجایی که به اعضای حاضر در سیاست مربوط است- چقدر نظرات بهم نزدیک است؟
لاریجانی: در کل بهم نزدیک است. یعنی مثلاً نظرات بنده و حضرت آیت الله لاریجانی از نظر مبانی فکری یکی است. منتهی ایشان در یک فاز کار می‌کنند، من در فاز دیگری. بر همین اساس ممکن است ملاحظات‌مان هم به تناسب شرایط متفاوتی که داریم، متفاوت باشد. لکن مبانی فکری ما یکی است.
در اختلاف نظرهایی که گاهی پیش می‌آید، از قبیل آن نامه‌نگاری حاشیه‌ساز آقایان مطهری و محمدجواد لاریجانی که اخیراً صورت گرفت، سعی می‌کنید میانجی‌گری کنید؟
لاریجانی: اگر از من مشورت بخواهند، نظر مشورتی خودم را می‌گویم اما نپرسند لابد لازم ندیدند، پس دلیلی ندارد من دخالت کنم.
یعنی شما خودتان هیچ وقت راسا برای مدیریت برخی اختلافات ورود نمی‌کنید؟
لاریجانی: اگر لازم دیدیم چرا، ولی خیلی موقع‌ها لازم نیست. چون دوهزار کار هر روز در جمهوری اسلامی انجام می‌شود، ما مسئولیت نداریم همه را حل کنیم، یعنی نمی‌توانیم حل کنیم. آنجایی که از من مشورتی بخواهند، نظرم را می‌گویم. یا اگر جایی لازم باشد ابتدا به ساکن نظری بدهم، حتی اگر نپذیرند این کار را می‌کنم. در کل بستگی به شرایط دارد.
مورد خاصی الان یادتان هست که خودتان برای حل مسئله ورود کرده باشید؟
لاریجانی: علی‌القاعده بوده، نه اینکه نبوده باشد. گاهی من مصلحت دیدم مسائلی را به اخوی گفتم، کما اینکه گاهی به افراد دیگر هم گفتم. یعنی برخی دوستان دیگر هم که مسئولیت‌هایی دارند، اگر چیزی به نظرم برسد و مصلحت باشد، به آنها می‌گویم.
رابطه خویشاوندی شما با آقای مطهری، با توجه به برخی موضع‌گیری‌های ایشان، یک رابطه ویژه است، تا حالا شده در میان حامیان یا دوستان سیاسی‌تان به خاطر مواضع ایشان دچار دردسر شوید یا مثلاً مورد بازخواست دیگران قرار بگیرید؟
لاریجانی: من تا حالا چنین احساسی نکردم چون افراد شخصیت‌های متفاوتی دارند، هر کسی باید پاسخگوی سخن خودش باشد. درست است که ما خویشاوندیم ولی دلیلی ندارد نظراتمان یکی باشد. ایشان نظراتی دارند که مطرح می‌کنند، اصولاً عالم سیاست با عالم خانوادگی تفاوت دارد، افراد می‌توانند باهم بستگی داشته باشند اما آراء مختلف داشته باشند.
بعضی اختلاف‌نظرهای شما با آقای مطهری گاهی علنی و رسانه‌ای هم شده است، از قبیل همان موضوع نطق ایشان در مورد قوه قضائیه که شما بعدها گفتید که او موافق نیستید. همسر شما در اینگونه اختلاف نظرها چه موضعی دارند، اصلا در مورد اینطور چیزها در خانه صحبت می‌کنید، ایشان نظری می‌دهند؟
لاریجانی: بی‌نظر نیستند، بله گاهی صحبت می‌شود، منزل ما به طور طبیعی متاثر از اتفاقات سیاسی است، هم با فرزندان و هم با همسر گاهی در مورد اینگونه موضوعات صحبت‌کنیم، ولی کمتر پیش می‌آید که مسئله داغ و به‌روزی مطرح است. به دلیل اینکه گرفتاری من خیلی زیاد است، کمتر در منزل وقت می‌گذارم. ولی خب گاهی سر شام و زمان‌هایی مثل آن، صحبت‌هایی می‌شود.
در این اختلاف‌نظرها، نظرشان به شما نزدیک تر است یا اخوی؟
لاریجانی: بله، خب تا حدی روشن است... (می‌خندد)
شده تا حالا در برخی مواقع که مثلا آقای مطهری تحت فشار سیاسی یا رسانه‌ای بوده و احتیاج به حمایت داشته، به شما بگویند چرا وارد نمی‌شوید و از ایشان حمایت نمی‌کنید؟
لاریجانی: حالا ما با علی‌آقا رفاقت داریم، یعنی خیلی احتیاج به واسطه نیست. هم نماینده مجلس هستند و هم از سابق ما با هم رفیقیم. اگر من چیزی به ذهنم برسد به خود ایشان می‌گویم، پرده‌ای وجود ندارد.
ببینید فکر می‌کنم یک نکته‌ای را از ذهنیت من درک کردید، من قائل نیستم که اگر با فردی اختلاف نظر داریم، ارتباط‌مان باید متاثر شود. حتی اختلافات اگر عمیق هم باشد، دلیل ندارد ارتباطات متاثر شود. بله اشکالی ندارد، بنده با شما اینجا صحبت می‌کنم، می‌دانم شما با فلان عیقده من مخالف هستید، اما خب من منطق خودم را دارم. قرار نیست رابطه ما از این اختلاف نظر متاثر شود. سبک من اینطور است.
یادم هست یک زمانی خاطرات تان را در روزنامه ما منتشر می کردید، الان هم خاطره می‌نویسید؟
لاریجانی: بله، می نویسم.
قرار است کتاب شود؟
لاریجانی: بله اگر فرصت داشته باشم و اجازه بازنشستگی پیدا کنم. چون اینها را باید جمع و جور کرد، نوع نگارش من طوری نیست که الان قابل چاپ باشد. چون وقت نیست و من فقط علاماتی می‌گذارم تا موضوعات را فراموش نکنم. لازم است بنشینم دوباره فکر کنم با توجه به نکات کوتاهی که اشاره کردم، موضوعات را یادآوری کنم و بنویسم. مثلا از یک ملاقات با رهبری، من چند نکته‌اش را یادداشت می‌کنم. بعدها باید یادم بیاید و هر کدام از اینها را مفصل تر بنویسم. این هم باید موقعی باشد که وقت آزاد داشته باشم.
فیسبوک از موقعی که دولت جدید بر سر کار آمده، به سطح اول اظهارنظرهای سیاسی مسئولان آمده است، شما در این شبکه حضور دارید؟
لاریجانی: نه ما حضور نداریم. البته از من چیزهایی در فیسبوک گذاشته بودند که مال من نیست. یک عده‌ای ظاهرا علاقه دارند و از این کارها می‌کنند.
نظرتان در مورد رفع فیلتر از این شبکه چیست؟
لاریجانی: باید بررسی شود، شورای عالی مجازی برای همین چیزها تشکیل شده است، پس از بررسی کامل نکات مثبت و منفی آن در این شورا، می‌توان در موردش تصمیم‌گیری کرد. هنوز به این شکل کامل و جامع این اتفاق نیفتاده است. یعنی هم فیسبوک و چیزهای دیگر همچون ویچت هم که گاهی در موردش صحبت می‌شود، باید همین روند را طی کنند.
آقای لاریجانی، شمالی‌ها معمولا علقه خاصی به زادگاه خود دارند، اغلب در جمع‌های خانوادگی نیز به زبان محلی صحبت می‌کنند. شما در خانواده یا محیط‌های فامیلی به زبان مازندرانی هم حرف می‌زنید؟
لاریجانی: خیر، چون خانواده ما که مازندرانی نیستد. ما هم چون در مازندران نبودیم و رشد نکردیم زیاد به این زبان آشنا نیستیم. من متولد نجف هستم و در قم بزرگ شدم، بعد هم که به تهران آمدیم. بنابراین ما ارتباط چندانی با آنجا نداشتیم. مگر اینکه بعضی بستگان‌مان را ببینیم و آنها به زبان محلی حرف بزنند، اینها از بس پیش من صحبت کردند، اگر آهسته بگویند و خیلی اصطلاحی صحبت نکنند من می‌فهمم. اما خودم نمی‌توانم صحبت کنم.
حالا که صحبت زبان شد، بعضی اصطلاحات و لغاتی که گاهی به کار می‌برید در افکارعمومی و رسانه‌ها ماجراهایی می‌سازد. جملاتی نظیر « ملت ایران با لولوی شورای امنیت روبه‌قبله نمی‌شود»، یا اصطلاحاتی مثل « رقص دیپلماتیک» و « موضوع لیز و غامض» و ... ، ریشه این ادبیات گفتاری را باید در فلسفه خواندن شما جستجو کنیم یا منشاء دیگری دارد؟
لاریجانی: فلسفه چه ربطی به این چیزا ها دارد؟
از حیث پیچیدگی و متکلف بودن لغات...
لاریجانی: این مثال‌هایی که زدید البته خیلی غامض و پیچیده نبود.
حالا شاید پیچیده‌ترهایش را من فراموش کردم، شما در مورد آن پیچیده‌ها توضیح بدهید
لاریجانی: توضیح خاصی که نیست، بالاخره هر کسی در گفتار سبک خاص خودش را دارد. این چیزها ربطی به فلسفه ندارد، فلسفه را اینقد دست پایین نیاورید( می‌خندد)
برخی بی نظمی‌ها در صحن علنی و تذکرات بعضاً مکرر شما از پشت تریبون ریاست، خصوصا در جلساتی که از تلویزیون پخش می‌شود کمی توی ذوق می‌زند. شده تا حالا خیلی از این بی‌نظمی‌ها عصبانی شوید؟
لاریجانی: نه من خیلی عصبانی نمی‌شوم، چون جنساً آدم پرتحرکی در این گونه واکنش‌ها نیستم.
ولی این موضوع خیلی موقع‌ها توجه افکار عمومی و رسانه‌ها را جلب می‌کند
لاریجانی: یک نکته‌ای را لازم است اینجا من بگویم. کار نمایندگی واقعا کار دشواری است. بله، گاهی متلک‌هایی در رسانه‌ها می‌گویند ولی به نظرم حجم کار نمایندگان را از نزدیک ندیده‌اند. یک نماینده وقتی از شهری می‌آید باید وقت زیادی برای مسائل شهر بگذارد، مخصوصا الان که مشکلات اقتصادی هست، مراجعات به اینها خیلی زیاد است. اینها سیستم و دفتر خاصی هم ندارند. مثلا فرض کنید یک بخشدار یا استاندار، برای خودش سیستم دارد، دفتر دارد، مدیر دارد.
اینها چنین سیستمی ندارند، شخصا باید همه کارها را پیگیری کنند. لذا وقت زیادی باید صرف کنند. علاوه بر این به هر حال مجلس می‌آیند و باید اظهارنظر کنند، تصمیم بگیرند، مشورت بگیرند، از افراد نظر بپرسند، خودشان مطالعه کنند و خیلی کارهای دیگر. در کل کار بسیار پرمشقتی است. این بی‌نظمی‌ها یک صورت ظاهر دارد، مثلا گفته می‌شود نمایندگان دیر آمدند یا بی‌نظمی کردند اما پشت صحنه این صورت چیزهای دیگری است.
اینکه یک نماینده دیر آمده، مثلا ممکن است به دلیل تاخیر در پرواز هواپیما بوده باشد، یا مثلا به خاطر حضور در منقطه و مراجعات مردمی. آن صورت ظاهر در رسانه‌ها مطرح می‌شود اما اینها دیگر مورد توجه قرار نمی گیرد.
در کل اگر چه نمره‌ای به نظم نمایندگان این دوره می‌دهید؟
لاریجانی: در کل نمایندگان در این دوره خیلی منظم ترند. معمولا جلسات ما روی 230، 220 و اینطور اعداد تشکیل می‌شود.
اگر بخواهم پنج تن از بی‌نظم‌ترین نماینده‌های دوره تحت مدیریت خود را نام ببرید، این کار را می‌کنید؟
لاریجانی: چه نیازی هست حالا، این کار چه فایده‌ای دارد؟
بالاخره ممکن است برای بعضی‌ها جذاب باشد.
لاریجانی: خیلی چیزها ممکن است برای شما جذاب باشد.
یعنی پس نام نمی‌برید؟
لاریجانی: مثل اینکه ظاهراً حرف حسابی‌تان تمام شد... (می‌خندد)
خیر، هنوز یکی دو سوال دیگر مانده، اهل سینما هستید؟
لاریجانی: خیر، اهل سینما نیستم.
یعنی فیلم و سریال اصلا نمی‌بینید؟
لاریجانی: چرا، اگر از تلویزیون پخش شود و من فرصت کنم، گاهی می‌بینم. ولی الان که وقتم خیلی برای این چیزها کم است. اگر مثلا تعطیلاتی باشد یا وقت‌های اینطوری، ممکن فیلم یا سریالی ببینم.
آخرین سریالی که دیده‌اید چه بود؟
اخیرا چیزی ندیدم. چند وقت پیش یک سریال پخش می‌شد که در خانواده ما می‌دیدند و من هم گاهی سر شام تکه‌هایی از آن را می‌دیدم، اسم خاصی هم داشت...
آوای باران؟
لاریجانی: بله همین آوای باران. به نظرم جذاب بود. حالا همانقدری که من دیدم، با این داستان‌های روتین تلویزیون –که عشق و عاشقی در آنها هست- متفاوت بود. یک تم جدید داشت و به نظرم با فنانیت و مهارت هم ساخته شده بود. ولی کلا این سریالهای جمهوری اسلامی یک مشکلی دارد که خوش‌شروعند اما آخرش خوب تمام نمی‌شوند. مثل این می‌ماند آدم را ببرند پشت بام، بعد یهو از آنجا یهویی رهایش کنند بیفتد پایین. از نظر ساختار هنری پایان سریال باید با کل آن همخوانی داشته باشد. البته این سریال بهتر از موارد دیگر بود اما این ایراد کلی به هر حال وجود دارد.
آخرین کتابی که خواندید چه بود؟
لاریجانی: یک کتابی به دستم رسید تحت عنوان «راسپوتین» که محتوایش بررسی نقش راسپوتین در حکومت شوروی سابق بود. در مورد راسپوتین کتاب زیاد نوشته شده منتهی این کتاب، خیلی تحقیقی و مستند است. به نظرم جزء کتاب‌های فاخر در این زمینه است.
کلا هم خیلی پند آموز است که یک روستایی که خیلی دم از عالم مغیبات می‌زند و پیشگویی می‌کند، چقدر توانسته در سیستم حکومتی تاثیر بگذارد و چه مشکلاتی پدید آورده است. این کتاب را همین چند وقت پیش که قم بودم، یک شب تا ساعت دو و نیم سه بامداد خواندم و تمامش کردم.
سوال آخر، نوروز چه برنامه‌ای دارید؟
لاریجانی: علی‌القاعده یک مسافرت که با خانواده باید برویم.
کجا انشالله؟ مقصد مشخص شده؟
لاریجانی: فکر می‌کنم اگر خدا بخواهد مشهد مقدس مقصدمان خواهد بود.
